迈克尔·普鸣（Michael Puett）是哈佛大学东亚系的中国历史学教授，他是获得哈佛大学杰出教学教席的五位教授之一。他开设的一门“中国课”——《古代中国伦理与政治理论》——是哈佛大学当下最受学生欢迎的三门通识类选修课之一。赫芬顿邮报网站曾登载了活跃在韩国的美国学者贝一明（Emanuel Pastreich）对哈佛大学东亚系中国历史教授迈克尔·普鸣（Michael Puett）的访谈。北京大学的王晨晨同学翻译了全文。
Q: 贝一明（Emanuel Pastreich）
A: 迈克尔·普鸣（Michael Puett）
Q
亚洲对于教育非同寻常的重视令人称道，一些美国的父母们想要模仿这种学习方式。但是亚洲人觉得他们的教育体系已经完全失控。学生们被各种考试和证书压得喘不过气。我们必须问自己，为什么亚洲人认为去什么学校如此重要？
A
我认为针对亚洲教育的这两种看法都有其合理性。一方面，东亚地区的确在传统上极为重视教育。如今我们看到了这种传统的成果：东亚的经济发展和文化传统中对教育的重视直接相关。
同时，我们必须意识到目前东亚对教育应该如何发挥实效预设着相当危险的想法。东亚这种用考试去评价教育，并将所有的社会成就和考试挂钩的趋势相当具有破坏性。
这意味着，孩子们在学校从老师那里所接受的一切教育，其首要目的是让他们在考试中拔尖，这样他们就能在升学的时候快人一步。这些考试实际上考察的是天资，比如说一些考试是用来检验你是否对数学独有造诣，那你就会朝数学这个方向发展，或者你在其他领域表现突出，你就会被拉向那个方向培养。
这种教育方法和东亚过去对教育以及社会服务的理念有关，尤其是精英政治（meritocracy）的概念。
在中国，考试的初衷是去创造一个人们可以系统接受教育的体系，而且如果学得优秀，就能到政府部门高就。这一想法很了不起。
Q
中国、日本或者韩国的精英政治现在被一些大型考试控制，它们私底下勾结备考产业，并从中牟利，因此有动力维持该体系运作下去。这种情况引发了强烈反应，有些人甚至为了逃避而把孩子送到美国。
A
我能理解为什么这么多人说亚洲的教育走得太远了，而我们需要悬崖勒马。正如某些人认识到了教育是如何在前现代东亚社会发挥作用的那样，我也想说，“看呐！传统的亚洲有很多闪光点值得我们学习。”考试热不应该和传统的亚洲教育方法混为一谈。
如果你去研究古代中国人是如何理解教育和修养的，以及他们的精英政治究竟意味着什么，那么你会理解，尽管考试很重要，尽管学习也和考试相关，但学习还存在着另一个维度，那就是一种强烈的修身愿望。教育是通达个体生命和人际关系的一部分，它远远超出如今亚洲学生用各种技巧对付的狭义的考试。
Q
我想起了林语堂的经典著作《生活的艺术》，里面详细叙述了大部分中国传统中非常人性和人文主义的观点。它和我们读到的明清两代的“考试地狱”是两码事。林语堂这本书让我们了解到生命本身就是教育的目的。
A
传统中国教育的关键之一，是它并不完全依凭天资。这种教育背后的整体理念是——人本就是不完美的。我们一生最终会变成什么样的人，很大程度上取决于如何修养自身。
所以传统学习中的关切，不在于说相比于其他科目你是否更有数学天赋，它的观念更多是“不，你不是生来就擅长某些事。你把自己培养得擅长某些事，应该注重练习、训练，而不是与生俱来的天赋。”儒家学者不看天资。即使对先天条件有所要求，他们看中的也是积极的性情。培养才是最重要的。
其次同样重要的是，对他们来说学习并非主要学技能。你获得技能是为了实现某些更高的目标。但这更高的目标，它意味着成为一个受过教育的人，这才是教育的核心关切。这个更高的目标是用道德词汇定义的。做一个有教养、讲道德的人就是目标本身。
他们希望培养有道德的人，通过教育，这些人能够具有体察所处情形的能力，知道生活中该怎么做才能帮助周围的人。尤其是领袖们必须有伦理基础，手握权力的人们应该知道怎么做才能帮助他们管理的人。
权力常常伴随着滥用的可能性，对那些将要当权的人而言，重要的一点是强调道德教化，记诵或是解决问题并不那么重要。讽刺的是，东亚现在使用的考试形式破坏了传统教育的所有这些方面。
现在人们经常更强调天资，而非自身的发展。如果有发展的意识，也不是用在性格、态度或伦理情感上面。现在教育关注的事情，你都可以用标准化方式检验：“你擅长数学吗？”
Q
在韩国和日本，标准考试和三十年前十分不同。过去有一些问题要求复杂又多维度的思考。除非你对问题真正有洞见，否则不可能只通过应用公式就答得出来。然而今天的考试只是确保，如果你去过补习学校并且无数次练习过这些问题，你就会得高分。它没有创造性思维，只是一遍又一遍地练习。
A
是的，现在人们把考试当成“通过仪式”，而不是学习的过程，这是一股不幸的潮流。这一改变破坏了教育曾经的定义。如果你研究过中国人分派官职的科举考试，其内容绝对不是你花一生时间能够死记硬背的。这种考试的目的，很大程度上是试图考察出你是否会变成一个好人。
Q
考试的实际内容是什么？显然每个朝代都不一样，但是人们如何通过科举制考量一个人的道德教养？
A
我举一个例子吧，这些考试包含着没有答案的问题。他们会给你一个难题，然后问你：“如果你是一个政府官员，你会如何处理？”这些考试不可回答是因为它建立在大量复杂的问题之上。
你会明白当时的考试不是要你给出一个正确答案。大多数情况下，它没有正确答案。它考察的是，你是否真的能够撰文论述你会如何去应对这一复杂的处境。这样的考试要求的是广博的学习，人们从历史中汲取同当前处境相关或不相关的知识。所以实际的考试是考察假如你是当权者，你在多大程度上真的认清了现实处境，然后认清了自己应怎样得体地行事。
通过这样的考试本身就是一次极强的教育经历。而考试的全部关切是：“通过这次考试经历，你把自己培养成更好的人了吗？”这才是你被考察的地方。你必须展现性格发展和教养过程的方方面面。你不能只是死记硬背XYZ这些技巧。
Q
中国历史上的一些阶段，考试包括了诗歌、文学、文章写作。我们应该怎样理解中国古人如此重视文学创作这一事实？
A
因为过去的考试关注这样的问题：“我们应当如何设计考试，使之能够拣选出那些真正因教育而变得更好的人？”我们需要新的方法去考察出这种人格品质。
比如说要求你写诗就是新方法之一，要求别人去写诗听起来或许有些古怪，但假设你读过别人的诗，你应该能够感受得到他们是什么样的人。我认为这个想法有点意思。他们不是考你是否写了首好诗，而是考你在整个创作过程里表现出的道德品质。
Q
从老师和学生的关系，文本该怎么讲授，口头或书面测试的作用这些方面，你如何描述教育的本质？传统中国教育的经验能告诉我们什么？
A
传统中国教育经验的核心在于把人培养得更好，当然它还是要求学生读很多书，记很多诗。但它不止于此。
Q
教育从此开始。
A
所有学习的目标是成为一个更好的人。教师以《论语》中孔子的形象为榜样。《论语》中孔子和诸弟子一道努力学习，他首先使自己变得更好（推己），然后帮助他人成人（及人）。
孔子一般是这样教学的：当孔子遭遇一些情况时，弟子常会引诗来解释当下处境，并试图改变它的含义。孔子的要求没有标准答案。他只是说：“好吧，引用些诗，现在是这种情况，引些既符合现在说话的语境，又能推进讨论朝好方向发展的诗歌吧。”
所以如果某弟子引用的诗对当下处境而言过于显白，孔子会摇头说：“不，不。”如果某弟子引用的诗太古怪，孔子会点评：“不，不，不。”这时某弟子会引用其他诗行，孔子会说：“对的。”“对”，意味着这几行诗不仅切合实际，而且能以一种有力的方式促进观者开拓思路。简单地引诗就可以使听众对这个处境的回应不同。
Q
考试本质而言是具有变革的能力。
A
正是如此。孔子的理念不是告诉弟子们这个情况下就该引用这组诗。这里考的是：你是否能很好地领会现实处境，并且学以致用到现实里，改变周遭的人们。孔子的教育方法就是你要找的教育体系。问题不在于你学了多少，而是你是否在日常生活里活用所学造福邻人。
Q
今天亚洲乃至全世界教育最大的问题之一，是老师们必须使学生消化所学信息。学生们只是容器，任凭你不断倾倒知识，但到最后，他们还是老样子，只不过多装了些知识。这个过程不是变革。学生应该在学习的过程中得到改变。
A
所有东亚文化基本的观点，都认为教育是一种改变的方法。而在这么多当代教育中，你能变得很强，面对所有考试题型都游刃有余。你能得到“A”的成绩，标准考试的高分也手到擒来。但在传统东亚，这种教育的方法是不可接受的。教育的整个关键是具有改变的能力，变成更好的人。
Q
与此同时，中国两千多年的教育中，也一直存在着一种周期性的特点：随着朝代的延续，考试会愈发变成脱离道德议题的形式主义活动。正是这些时候，人们不再重视抽象的伦理道德。
A
我们确实可以发现这样的轮转，但是教育的演变不是绝对的，总是有可能找到改革的机会。千百年来，教育应该如何实行、考试应该如何设计才能考察人格这些问题，中国文化内部一直存在着激烈的讨论。
不消说，他们从来没有达成一个完美的解决方案。随着时间流逝，各种设计教育体系的方案会趋同，从此变得过分形式主义。人们会发现它们越来越远离实际的伦理问题，然后将会再一次出现大讨论。最终我们现在得以见到历史上的许多轮转。我认为中国传统使人激动的地方在于这些争论是关于价值的，而非考试分数。
回到现在，年轻人面对着受到考试强烈驱使的教育体系，这一体系对于教育是什么思考得极其有限。悲哀的是，我们把这种非常有限的想法当成“必然的不幸”，并认为它是如此自然不用去争论或重新思考教育体系。
但是我们可以向历史学习。中国和韩国过去的讨论是有益的，它们为我们今天改革亚洲的考试文化提供了线索。我们需要去问：“现行教育体系层层筛选的价值何在？”如果我们对回答不满（我认为很多人不满意）就需要问自己如何能够改变。
Q
教师的角色是怎样的？相比于今天，教师在传统的东亚社会中有着非常不同的地位。韩国人和中国人经常说：“我们像过去一样尊敬我们的老师。”但是我并不相信，越来越多的老师和学生被当作消费的产品。
A
中国的教师把孔子当成他们的榜样，并将他为培养弟子所作的贡献当成必须要做的事。类似地，比起研究或者教学技巧等技术性的层面，言行举止努力做个好人，更是老师们的必修课。
整个教育的过程被看作一个人成长的过程，老师和学生都是这样。教师在这个过程中有希望更进一步，但是他们仍远达不到完美。人们期望教师努力成为一个好人，并激发他身边的人去做一样的事。
过去的教师不是灌输一堆知识帮助你通过考试。如果考试中没有伦理的追求，那它就是毫无意义的。过去的理想是，教师要做一个富有启发性的人、一个努力变好的人、一个激发下一代去做同样的事情的人。
Q
但是现代中国的情况彻底不同。如果你去问一所中国大学里的教授或者是教育部的官僚，说我们刚刚谈到的这些，他们很可能会回应：“这个想法很好，但是我们什么也做不了，因为整个教育体系就是这样，我们也深陷其中。”你认为改革的有效方法是什么？我们如何回到轨道上？
A
第一步是重新激起“教育为什么要存在”的讨论。如果我们停止问“如何进入一所好学校”，然后开始问“教育如何能够帮助一个社会变得更好？”那么我们就开始关注真正重要的问题了，或许会有足够多人意识到这真的有问题，并开始采取具体的步骤去切实改变。
我们需要考虑考试的结构，以及它在我们社会中的角色。只要整个教育体系建立在考试之上，教育就会只关注让学生通过一层层考试。
让我们坐下来思考这些考试的目的——很奇怪，我们很少这样做。我们应该让所有孩子在所有年龄都卷入这样的考试中吗？从很多方面来讲答案也许都是否定的。
如果仔细想想，我们会同意一些种类的考试有其存在的意义，但是我们同样需要考虑如何能够通过改变考试的形式，使得考试的价值和动机成为我们主要的关心，而不是考试本身。一旦你改变了预设，原先跳火圈般的教育系统就没有意义了，人们就不会设置层层的考试。
Q
作为一个老师，你从谁那里得到灵感？
A
我当然努力按照我们刚刚一直在讨论的想法生活。我恐怕自己还不符合。但是我每天起床拂去灰尘，重新开始。
我很幸运见到一些真正具有改革能力的老师。他们是我真正尊重的伟人。他们将课堂当作变革发生的地方，对我很有启发性。对这些老师来说，教育是关于将学生变成更好的人，而不是学习事实。
不同的老师运用不同的技巧，所以不存在着唯一正确的方法。但是他们的方法帮助我打破了自己的惯性思维，启发我努力变成一个更好的人。当然很久以后，当我开始阅读中国哲学，我发现有一套词汇可以描述我从他们身上学到的东西。我的教学目的，是竭我所能帮助学生变得更好，并且希望以一种好的方法帮助他们改变生活方式。学习的部分他们自己可以做好
Q
能否给一个具体的例子，你是如何受中国教育的启发挑战你的学生？
A
我教的一门课是中国哲学。我上课只用原始的材料——英文翻译。阅读材料都不是古代汉语形式的。但是学生仅仅阅读原始文本，而不读评注，我特别嘱咐他们不要去读二手文献。
我发现二手文献常常试图把原始材料放在我们需要去质疑的框架中。
我告诉他们：“我们会只阅读原始材料。”我告诉学生们，要容许这些文本挑战一些他们的基本预设。我还告诉他们：“你们不喜欢挑战自己的基本预设！你们也许不会同意在文本中读到的东西，那正好！要试图理解这些东西，并且挑战你的预设。”
挑战学生是我们最重要的目标，我们并不准备将文本翻译成任何人都能够消化理解的英文。我希望学生们能够认真对待这些文本，去和它们斗争。你不需要同意文章中的内容，但你必须认真对待它们。
我在课堂上会不断提出问题，并且鼓励学生们提出问题。如果他们给出的解读太过轻巧，我会说：“是的，但是这个词呢？那个短语又是什么意思呢？”我想要整个课堂随我漫步，试着带领他们看到这些文本是如何挑战自身基本预设的。
普鸣教授的课堂教材还包括孔子的《论语》
Q
教授中国哲学有一个风险，就是你陷入了重复儒家价值的泥淖中：“一个君子应该是个好人，尊敬兄长，照顾家庭，诸如此类”但是如果你仔细读这些文本，你会发现他们并不只是单纯列举出来的美德，这些词汇有各种各样的歧义和可能性。
A
是的！当你阅读文本时，你大可以合上书页很快过掉这些话，不假思索地以为：“做一个好人，努力帮助身边的人”，这是一件很危险的事。但是教师的目标应该是为学生指出来：是的，但是你需要真正去阅读这个东西，真正理解他们在说什么；从字里行间中的缝隙中，看他们说“做个好人”的复杂性，然后追问自己为什么他们选择这个特别的类比。
我希望学生进入这些材料的复杂性，我希望他们能够理解成为一个好人的复杂性。
Q
让我们来谈一谈全世界的教育危机。我们看到现在评价一所大学更注重宿舍的好坏而非课程的内容，比起学习更关注就业。整个教育正令人不安地在被挖空。我们需要什么才能走向正确的方向？
A
在不同层面上我们都有很多工作要做。在制度层面上，我们应该关注资本越来越多地控制教育的过程。我们必须理解制度的变化在多大程度上是以资本利益为导向的。
我们必须阻挡这种趋势并且提供可行的替代方案。在本地层面上，我们需要更加严肃地对待教学。可以从少数的革新者和支持他们的团体开始。我们必须推动大的制度改革，比如重新设计考试和课堂，与试图从教育中牟取利益的力量做斗争。
与此同时，必须先有一群人开始用新方法教学。如果我们没有好的教学的具体例子以供辨别和支持，我们就不能够推动制度变革。官僚不能设计革新的教学。它必须通过实验从头开始向上推进。
Q
我发现与学生在课外的互动是教育过程中很重要的一部分。我喜欢和他们讨论我们的阅读和我们所生活世界的关系。
A
我们只需要看看《论语》里的孔子：他不在课堂上，也不布置书面的考试。他与弟子们无数次将所学化用到具体生活中。通常教育在课堂外更有效。如何在现有注重分数与课堂的制度尽可能地实现上述方法，我们还并不清晰，但是还有很多教学实验的空间。
Q
如果你把孔子带到演讲厅的台上面对四百个学生，他会如何应对？他会准备幻灯片吗？如果学生问他：“期中考试会有这个吗？”他会如何回答？
A
我很怀疑他会以我们刚刚谈到的几点开始。我可以想象他开始这样说：“这堂课的目标不是让你学会XYZ，或是在你的考试中得高分。”我怀疑他会立刻尝试重新组织课堂，使课堂变成一个舞台，这舞台上的人们可以通过学习变得更好。一个大的演讲厅也可以达到这样的功效。
孔子会希望挑战学生。他不希望课程变得容易，但也不希望为了学习更多事实而把课程变得“困难”。对孔子来说，如果课堂不是为了培养更好的人，这就不是学习。从某种意义来讲，学习和孔子详尽讨论的仪式（礼）类似。
Q
你对仪式的重视令人耳目一新。我们已经对过去的社会对仪式感到陌生。如果你问学生，他们会说仪式是祖先、原始社会人类才做的事情。但是实际上学生们忙于很多仪式，从他们和别人讲话到买时髦衣服的方式，无一不是仪式。
你也许会说你没有仪式，但是那只意味着你没有意识到它们。儒家之所以厉害，是因为它提供了一种语言去讨论仪式并将它们与伦理关切联系起来。
A
这种现象在美国非常普遍，但是我们在东亚也可以观察到。因为年轻人认为仪式是那些旧的东西，是在传统社会当人们相信神灵和祖先崇拜时才会做的事。但是现在，他们认为我们是现代人。
我们不再做那些愚蠢的仪式。我们对自己说，我们不从事任何仪式。但是如果孔子出现在当代世界的任何地方，最有可能是今天的美国，他会说：“噢，不，你们这些人时时刻刻处在仪式之中。”
我们现在意识不到自己处于仪式之中是很危险的，我们没有认真对待它们，因此它们没有实现预计的目标。只有真正发生转换的时候，仪式才起作用，就像牧师宣布，“我现在宣布你们结为夫妻。”如果不严肃对待生命的仪式，我们从中就什么也得不到。
一些人不理会仪式，说：“我不想在我的祖先前鞠躬。”然而同一个人却坚持开宝马并把孩子送到最贵的私立学校。我们应该首先意识到，这些就是现代的仪式，并且发问：“这种仪式能把我们变成更好的人吗？”
如果答案是否定的，我们就需要意识到这实际上是一种仪式，也要意识到它的象征性和社会功能，这样我们才能够控制它。否认或压制并不能真正解决问题。我们必须修正仪式，使它更加健康。